• Philippe Fabry

Conversation avec Grégoire Canlorbe

J'ai été interrogé récemment sur mes travaux par Grégoire Canlorbe. Cette interview sera publiée sur son site et dans quelques mois dans le Postil Magazine.


En voici le texte :


Grégoire Canlorbe : Vous n’hésitez pas à contester le discours usuel (auxquels les libéraux n’échappent pas, même pour les plus conservateurs d’entre eux) qui veut que la France soit une construction artificielle de l’État bâtisseur et unificateur : une œuvre politique dont le socle n’est pas plus la géographie que l’ethnie ou le sang. Bien loin qu’elle se soit constituée différemment des autres nations européennes, la France s’est, selon vous, construite autour d’une réalité ethnique et territoriale ; et suit globalement la même trajectoire dans son histoire. Pourriez-vous revenir à ce propos ?


Philippe Fabry : Oui, c’est en effet un lieu commun dans le commentaire de l’histoire de France que de dire que c’est l’Etat qui a fait la Nation, alors que chez nos voisins ce serait la Nation qui a fait l’Etat. Je ne saurais pas dire si les historiens y croient, car ce n’est simplement pas le genre de question qu’ils se posent de nos jours, mais c’est le genre de pensée toute faite qui est prisée des journalistes et des politiciens qui se piquent de diagnostiquer le « mal français ». Mais en vérité cette dichotomie opposant la France au reste de l’Europe, sinon du monde, est fallacieuse, à deux égards : d’abord, tous les États-Nations se constituent selon un modèle standard (en réalité deux, mais la France est dans le plus courant, je vais y revenir), ensuite l’Etat n’y a pas un rôle plus déterminant que les facteurs territorial et ethnique.

Il y a deux modèles d’apparition d’États-Nations : le modèle le plus courant, le plus immédiat, primaire, c’est celui du rassemblement, sur une longue durée — environ six siècles — de territoires et de population sous une autorité étatique unique. L’autre modèle est celui que je dirai « secondaire » des États-Nations nés par sécession, au cours d’une révolution indépendantiste : c’est le cas de Rome vis-à-vis des Étrusques, des Provinces-Unies séparées anciennement possessions espagnoles, des Etats-Unis d’Amérique ; celles-ci se forment lorsqu’une population trop éloignée géographiquement et culturellement de la base étatique d’un Etat-nation « primaire » est sous son contrôle pour des raisons diverses.

La France appartient, comme toutes les grands Etats d’Europe, à la première catégorie. Le modèle est le suivant : sur une aire territoriale peuplée, ethniquement et linguistiquement relativement homogène, mais où il n’existe aucun Etat, soit qu’aucun n’ait jamais émergé — par exemple la Germanie du début du Moyen Âge —, soit qu’il s’agisse d’un ancien État impérial qui s’est retiré — c’est le cas des Gaules à la même période ou de la Grande Bretagne après le reflux des Danois au Xe siècle —, le régime primitif est le féodalisme et donc l’extrême morcellement politique. En l’absence d’événement exogène de grande ampleur, généralement l’invasion par une puissance impériale, apparaît au fil du temps un seigneur féodal plus puissant que les autres, qui est logiquement celui qui règne sur le poumon économique de l’aire territoriale. Ce poumon économique, région agricole fertile, s’identifie très facilement en regardant une carte en relief : c’est une grande plaine, la plus grande de l’aire territoriale : le bassin parisien en France, la plaine d’Allemagne du Nord pour l’Allemagne, la plaine du Guadalquivir pour l’Espagne, le bassin de Londres pour la Grande-Bretagne. Le pouvoir seigneurial qui peut s’appuyer sur ce poumon économique a un avantage décisif en ressources et peut s’étendre sur tout l’espace qui lui est naturellement périphérique, c’est-à-dire à la fois culturellement proche, et appartenant à une aire territoriale géographiquement bien délimitée : tout l’espace des Gaules pour le bassin parisien, comprenant la péninsule bretonne le Massif central es les plaines plus petites d’Aquitaine et du Languedoc ; toute l’île de Grande Bretagne pour le bassin de Londres, s’imposant aux Cornouailles aux montagneux Pays de Galles et Ecosse ; toute l’Allemagne du Sud pour la plaine du Nord, notamment la Bavière montagneuse. Bien sûr, ces centres de pouvoir ne s’arrêtent pas sur des frontières nettes, ce qui engendre durant des siècles des conflits sur les limites exactes des zones d’influence. Ces zones conflictuelles sont généralement caractérisées par un caractère hybride permettant de les rattacher à plusieurs ensembles : un aspect ethnique a pu faire disputer la Bretagne à la France par l’Angleterre, la langue rattachait l’Alsace à l’Allemagne tandis que la plus grande proximité géographique du bassin parisien la faisait pencher vers la France, etc. il est rare qu’une frontière si nette sépare deux aires territoriale qu’elle n’est jamais contestée, mais on peut dire que ce fut le cas des Pyrénées entre la France et l’Espagne — encore que le Roussillon, proche de la culture catalane, ne soit devenu français qu’au XVIIe siècle.

Ce pouvoir seigneurial dominant construit alors l’Etat, d’abord en dépassant le système féodal en créant une assemblée représentative des ordres : bourgeoisie des villes, noblesse, clergé, à quoi s’ajoute dans les pays nordiques la paysannerie. Cette assemblée permet au pouvoir seigneurial dominant de se donner une stature supérieure à celle du reste de la noblesse et d’incarner la première représentation nationale. Ce nouveau paradigme entraîne l’édification d’une administration exerçant, de plus en plus uniformément sur l’ensemble du territoire contrôlé, les fonctions régaliennes. La population rassemblée sous la même autorité devient progressivement une communauté politique, s’uniformise culturellement, et développe un sentiment national. Et c’est lorsque ce sentiment national est suffisamment présent, et qu’arrive un événement — une guerre perdue qui discrédite ce régime qu’on appelle la « monarchie administrative », qu’advient ce que je nomme un mouvement de révolution nationale, qui est l’étape finale de la constitution d’un État-Nation en faisant de la Nation la véritable détentrice de la souveraineté, et donc de la puissance de l’État, à travers un régime parlementaire. Ce mouvement de révolution dure une quarantaine d’années et passe par diverses étapes systématiques : effondrement du régime, radicalisation du phénomène révolutionnaire, dictature militaire, restauration partielle de l’ancien régime, et mutation parlementaire finale.

C’est donc toujours un peu l’État qui fait la Nation, mais en même temps la Nation qui suscite l’État. L’expansion géographique de l’État est contrainte par des facteurs culturels, démographiques, linguistiques et évidemment purement géographiques, mais son émergence et sa consolidation sont elles-mêmes le produit d’une réalité ethnico-géographique. C’est une sorte de boucle de rétroaction, et il est rare qu’un État corresponde absolument à sa zone ethnico-géographique naturelle : la concurrence des grands Etats crée des zones disputées qui se résolvent souvent soit par une délimitation arbitraire, soit par la fragmentation et l’apparition d’États-tampons pluriethniques, pluriculturels, plurilinguistiques comme la Belgique ou la Suisse — lesquels peuvent finir par développer une identité propre, certes, mais plus accidentelle.

Le déterminisme n’est pas absolu et laisse la possibilité de plusieurs combinaisons, mais force est de constater que c’est la plus « évidente » qui triomphe généralement. Ainsi en France, il aurait pu naître deux nations, car il y a deux bassins : le parisien et l’aquitain. Longtemps Bordeaux a été la capitale de ce bassin aquitain et l’Aquitaine dominait le pays d’Oc, tandis que le pays d’Oïl dépendait plus naturellement de Paris. La distinction entre les deux pays aurait pu perdurer, puisque chacun avait une certaine unité linguistique et culturelle : langue d’oc contre langue d’oïl, pays de droit écrit contre pays de droit coutumier. Mais d’une part le bassin parisien est de dimension bien plus considérable que le bassin bordelais, et d’autre part l’aire territoriale « naturelle » était plutôt à l’échelle de l’ensemble de l’ancien territoire des Gaules, dont le fond de peuplement était d’ailleurs resté le même que durant l’Antiquité, les Grandes Migrations n’ayant pas constitué de véritable rupture démographique. Le bassin parisien a donc réussi sa vocation à dominer l’ensemble ce qui a donné la France.

Autre exemple : la Germanie a vu se développer deux centres capables d’unifier la nation allemande : l’Autriche et la Prusse. La Prusse contrôlait la plaine d’Allemagne du Nord, et l’Autriche dominait la plaine de Pannonie (Hongrie). Il en a résulté jusqu’à la Grande guerre une division de l’espace germanique entre les deux centres, et finalement l’impossibilité de les maintenir durablement unifiés après l’échec du IIIe Reich — et cela alors que la Germanie des sept électeurs désignés par la Bulle d’Or de 1356 recouvrait l’ensemble de ces territoires germanophones.

Je pense que le débat politique gagnerait souvent à ce que ces invariants de la construction étatique et nationale soient mieux connus, car ils disent énormément de ce que peut ou ne peut pas être un Etat-Nation, des effets délétères que peut avoir sur un État-Nation constitué une immigration de masse, par exemple.

Et quant aux libéraux, il y a une remarque que j’aime leur faire, et qu’ils prennent généralement mal, c’est que si l’État-Nation se construit de manière tellement systématique, c’est qu’il est le produit le plus efficient sur le marché de la sécurité publique, de sorte que si l’on recréait une société anarchique, à long terme c’est vers la réémergence des États-Nations que tendrait l’ordre politique et social.



Grégoire Canlorbe : Tandis que le paganisme gréco-romain — sur ce point, en phase avec le judaïsme — rompt avec la vénération de la Nature maternelle, l’esprit gynécocratique pré-indo-européen, la conception biblique du temps comme linéaire (et de l’histoire cosmique et humaine comme dotée d’un commencement, d’une fin, et d’une progression) tranche avec le motif païen de l’éternel retour du même. Vous affirmez tout à la fois votre héritage catholique et votre conception cyclique de l’histoire. Comment s’accorde cette dualité dans votre vie intellectuelle ?


Philippe Fabry : Il m’a toujours paru assez naturel, face à ce genre d’opposition conceptuelle, de penser que la vérité était plus vraisemblablement dans un mélange des deux. Cyclicité linéarité ne sont pas nécessairement contradictoires si l’on estime qu’il y a plusieurs échelles à considérer, plusieurs temporalités. Et il me semble évident que l’histoire est à la fois cyclique et linéaire. Et cela n’est pas propre à l’histoire humaine, mais aussi à l’histoire naturelle. Prenez l’évolution des espèces : elle est linéaire, il n’y a pas de retour en arrière, mais elle se fonde sur un phénomène cyclique qui est la vie des individus vivants : leur conception, leur naissance, leur maturation, leur reproduction, leur mort. C’est à travers cette récurrence que la nature, par des mutations qui sont ensuite sélectionnées naturellement, fait évoluer les espèces. Il en va de même de l’humanité : elle est soumise à certaines récurrences, mais ces récurrences finissent par dessiner une trame linéaire et une progression générale : dans la masse démographique de l’espèce, la taille de ses communautés politiques, sa puissance scientifique et technique, sa sophistication artistique. Son destin est linéaire, mais son mode de réalisation est récursif. Ce qui m’a amené à suggérer, et mes travaux me portent toujours plus loin dans cette direction, que l’histoire humaine est modélisable sous la forme mathématique d’un automate cellulaire, ce qui est également un outil de modélisation de l’apparition et du développement de la vie.

Et je dois aussi noter que cette double conception cyclique et linéaire me place dans une situation qui tient de la mise en abîme : je remarque ainsi, dans le cadre du parallèle que je fais entre l’histoire de l’Europe moderne et celle de la Grèce antique, que l’étude de l’Histoire elle-même passe par trois grand stades, de plus en plus sophistiqués intellectuellement : il y a d’abord les chroniqueurs, qui s’intéressent aux événements et aux grands personnages, produisent des récits assez simples. C’est le cas des Grecs avant Hérodote, avec les poèmes d’Homère, notamment, et des chroniqueurs médiévaux comme Eginhard ou Grégoire de Tours. Il y a ensuite les historiens plus curieux des mouvements de fond, comme Thucydide ou Voltaire, qui analysent les soubassements économiques et sociaux de l’Histoire. Et il y a enfin ceux qui cherchent dans l’Histoire les récurrences, les lois, comme Polybe (avec sa théorie de l’anacyclose) ou Plutarque (avec ses Vies Parallèles) dans l’Antiquité, et à l’époque moderne Marx, Spengler, Braudel, Toynbee. C’est dans cette dernière veine que s’inscrivent mes travaux, et je trouve amusant, en travaillant sur la cyclicité historique, de constater que ces travaux-mêmes obéissent à cette cyclicité, que je suis le produit logique de mon époque. Se sentir le produit d’un certain déterminisme lorsque l’on étudie précisément la part du déterminisme est à la fois très stimulant et cause d’une certaine perplexité.

Et cela rend aussi humble, ce qui est justement une des valeurs fondamentales de la foi chrétienne. Et dès lors que la cyclicité de la vie n’est pas incompatible avec cette foi, l’Église ayant d’ailleurs reconnu que l’évolution est « plus qu’une théorie », il n’y a pas de raison de penser qu’il doit en aller différemment de l’évolution des sociétés humaines. Au contraire, cela renforce l’idée d’ordre cosmique, qui, pour le coup, est un concept autant prisé des Grecs de l’Antiquité dans leur vision cyclique que des Chrétiens dans leur vision linéaire.



Grégoire Canlorbe : Appliquant la démarche historionomique au dynamisme des idées politiques, vous présentez la droite et la gauche, non comme les termes d’une alternative qui remonterait à la Révolution française, mais comme un couple d’opposés qui traverse toutes les sociétés et toutes les époques. Dans ce contexte, vous faites vôtre la distinction de l’historien Fabrice Bouthillon entre deux modalités du centrisme : le centrisme par addition des extrêmes sur l’échiquier des opinions versus le centrisme par exclusion desdits extrêmes. Que nous enseigne l’historionomie armée d’une telle grille de lecture ?


Philippe Fabry : Mon travail sur le clivage, que je suis précisément en train de reprendre et de systématiser pour en faire un livre, me permet d’approfondir certaines questions traitées dans La Structure de l’Histoire, qui était principalement consacré à la recherche des lois sous-jacentes de l’Histoire, susceptibles d’expliquer notamment les modèles de construction de l’État-Nation dont j’ai parlé plus tôt. L’une des observations les plus intéressantes quant à ces modèles est que non seulement le même schéma est observable dans tous les grands pays, mais il s’y déroule sur une durée pratiquement identique et sur un rythme similaire – c’est-à-dire qu’à l’intérieur de cette durée globale, les grandes phases ont également toujours une durée similaire. Cela a donc quelque chose à voir avec le passage des générations et la circulation des idées. Or c’est précisément sur cet aspect que l’étude de la question du clivage permet d’obtenir quelques éclaircissements : les idées glissent de la gauche vers la droite car ces deux camps regroupent la population favorable respectivement au changement ou à la conservation d’un ordre établi. Puisque l’ordre établi évolue lentement, au bout d’une génération celui que les conservateurs de la génération précédente défendaient a en grande partie disparu, et les progressistes de la génération précédente sont devenus pour la plupart des conservateurs car l’ordre désormais établi est celui qu’ils ont voulu. Les anciens conservateurs deviennent réactionnaires, c’est-à-dire partisans de l’ordre ancien, et on voit apparaître de nouvelles idées de changement plus extrêmes à l’extrême-gauche, dans la frange révolutionnaire. Mais réactionnaires et révolutionnaires ont en commun d’être des anticonformistes, c’est-à-dire de considérer l’ordre établi comme illégitime, tandis que les conservateurs et les progressistes, c’est-à-dire la droite et la gauche modérées, sont des conformistes, et considèrent l’ordre établi comme légitime.

La plupart du temps, c’est le clivage droite-gauche qui gouverne la vie politique : les conservateurs s’allient aux réactionnaires et les progressistes aux révolutionnaires pour obtenir des majorités et gouverner. Mais dans les périodes de crise on assiste souvent à une crispation conformiste/anticonformiste, où les plus modérés des deux camps s’allient pour défendre le système en place, tandis que les extrêmes des deux camps se retrouvent dans l’opposition à cet ordre. Il y a des exemples multiples de cela : la crise boulangiste des années 1880, mais aussi le referendum français sur la Constitution européenne en 2005, ou la crise des gilets jaunes, pour lesquels le pouvoir en place a très vite parlé de « rouges-bruns ». On peut aussi citer la coalition Lega-Mouvement 5 Etoiles en Italie, qui a réussi temporairement à ravir le pouvoir aux modérés, sans être jamais vraiment capables de s’entendre dans l’exercice du pouvoir, puisque les deux groupes avaient des vues opposées sur de nombreux sujets. Habituellement, le centrisme par addition des extrêmes ne parvient à s’installer au pouvoir que si une figure charismatique ou habile l’incarne et est capable d’arbitrer entre les deux versants. C’est le cas de nombreux grands dictateurs de l’histoire récente : Napoléon, Staline, Hitler. Souvent, d’ailleurs, l’analyse de leur politique donne à voir de nombreux allers-retours et une certaine souplesse idéologique, sans laquelle ils ne se maintiendraient pas.

Cette grille de lecture permet, en particulier, de mieux comprendre la façon dont les choses se passent durant les périodes révolutionnaires, qui voient rapidement s’alterner les deux clivages, mais aussi d’appréhender les évolutions politiques sur le temps long, de comprendre par exemple que la royauté en France a été « de gauche » à peu près jusqu’à Henri IV, et a été conservatrice durant les deux derniers siècles de son existence. Cela permet de comprendre qu’il y a en réalité une grande continuité historique, que la Révolution française n’a pas du tout fait « apparaître » un clivage droite-gauche qui n’aurait pas existé avant. Et cela permet aussi de mieux modéliser, disais-je, la construction de l’État-Nation, puisque c’est par le biais de cette circulation des idées, des effets, sur la société, des réformes qu’elle provoque que l’intégration politique de la nation se fait. En effet, la construction nationale consiste en grande partie en l’extension progressive du corps politique à l’ensemble de la population : d’abord le corps politique de la société féodale n’est composé que des seuls barons, puis il intègre la bourgeoisie des villes, puis la paysannerie, puis les minorités religieuses (protestants, juifs), puis les ouvriers, puis les femmes… et aujourd’hui les immigrés. Et à toute époque, le bloc de gauche a pour principal objectif d’intégrer au corps politique la classe qui est la plus puissante parmi ceux qui en sont encore exclus. On dit souvent, trop vite, que la gauche serait le camp de l’égalité. C’est à la fois vrai et faux. C’est vrai parce que, effectivement, le cœur du discours de gauche est toujours de vouloir accorder l’égalité à une catégorie de population qui est exclue du jeu. Mais c’est aussi faux parce qu’à l’instant t, seule l’ambition d’une catégorie compte et les autres ne servent que de faire-valoir : hier, les femmes ne servaient que de faire-valoir au mouvement ouvrier, aujourd’hui les minorités sexuelles, transgenre etc., ne servent que de faire-valoir à la seule minorité vraiment puissante, celle des immigrés extra-européens, et c’est la raison pour laquelle l’extrême-gauche ne dit jamais un mot des persécutions des minorités sexuelles par ces populations. Tant que la catégorie « prioritaire » n’est pas intégrée au corps politique, les revendications des autres minorités ne sont audibles qu’en tant qu’elles sont compatibles avec les siennes. Et une fois que cette catégorie est effectivement intégrée, elle devient à son tour conservatrice et s’oppose à l’extension des droits au suivant. Pour reprendre une formule célèbre, « le dernier entrer ferme la porte ». Et le suivant doit la forcer à son tour. Mais dans les États-Nations qui refusent catégoriquement l’immigration, par exemple, ce phénomène ne peut pas se poursuivre puisqu’il n’y a pas de nouvelle classe de population à intégrer. C’est le cas, je pense, du Japon, qui est un pays très hostile à toute immigration et qui, de fait, n’a pratiquement plus d’extrême-gauche depuis cinquante ans, parce qu’il n’y a plus personne à intégrer au corps politique.

En Europe, au contraire, nous avons depuis cinquante ans fait apparaître une nouvelle classe d’exclus en l’important : c’est l’immigration extra-européenne, africaine et/ou musulmane. En tant que telle, elle va devenir, et est déjà en train de le faire, la classe dont les prétentions seront hégémoniques à gauche. Dans les vingt prochaines années, nous aurons probablement un parti indigéniste/islamiste qui fera 20% des voix lors des scrutins. Et l’ordre en place devrait intégrer progressivement un certain nombre de valeurs et réaliser un certain nombre de revendications de ces populations, comme on l’a fait pour les populations ouvrières durant tout le XXe siècle, en instaurant non pas exactement ce qu’elles demandaient au début du siècle, le communisme, mais un compromis avec l’ordre ancien, qui est notre ordre actuel : la social-démocratie.



Grégoire Canlorbe : Présentant Rome et l’Amérique comme des civilisations jumelles que sépare l’océan des siècles, vous prévoyez pour la seconde une trajectoire analogue au destin de la première. Pourriez-vous revenir sur ce qui justifie l’établissement d’une telle comparaison — en lieu et place d’un parallèle, par exemple, entre l’Amérique pluriethnique et l’empire hellénistique déchiré d’Alexandre le Grand ? En ce qui concerne l’équivalent de Carthage parmi les ennemis de l’Amérique, songez-vous plutôt à la Russie, à la Turquie, ou bien à la Chine pour endosser un tel rôle ?


Philippe Fabry : La comparaison entre l’Amérique et l’Egypte ptolémaïque est effectivement faite par David Cosandey, dans son remarquable Le Secret de l’Occident, où il développe des concepts fondamentaux que je reprends actuellement à mon compte dans des travaux en cours car ils fournissent pratiquement clefs en main des explications que je n’approchais, jusqu’à sa lecture, qu’à tâtons : il s’agit des concepts de thalassographie articulée, c’est-à-dire le rapport entre une aire géographique et la longueur de ses côtes : plus celui-ci est faible, c’est-à-dire plus les côtes sont importantes par rapport à la surface géographique, plus cette aire sera favorable au développement d’un intense commerce maritime ; et d’autre part du concept de méreuporie, qui désigne la division politique stable et durable, qui est indirectement liée à la thalassographie articulée en ce sens qu’une aire aux côtes très longues va souvent de pair avec une multitude de péninsules et un relief assez torturé, qui forment de nombreuses frontières naturelles et favorisent donc l’émergence d’isolats nationaux. Cosandey explique ainsi, par la géographie, le parallèle que j’ai détaillé par ailleurs entre la Grèce antique et l’Europe moderne : à l’échelle de leur monde contemporain, on constate qu’il s’agit du lieu à la plus importante thalassographie articulée, ce qui a favorisé plus qu’ailleurs à la fois l’émergence d’États-Nations (chez les Grecs : de Cités-États) grâce à des frontières relativement stables dans le temps, sur le modèle que j’ai rappelé plus haut, et d’autre part un fort développement du commerce entre ces communautés. Et cela tandis que toute l’Asie était, durant de longues périodes, dévastée par des invasions mongoles qui ont considérablement freiné le développement politique de ces régions, et avaient moins accès au commerce maritime et à ses avantages décisifs en matière de coût de transport. On notera d’ailleurs que les invasions mongoles en Europe, puis turques, se sont précisément arrêtées à la frontière de l’Europe à la géographie tourmentée, c’est-à-dire entre Vienne et les Carpathes : au-delà, ce sont les grandes plaines ouvertes aux quatre vents, les steppes où il est très difficile d’instaurer des frontières durables.

Or donc Cosandey, qui évoquait déjà le parallèle entre la Grèce antique et l’Europe moderne, notait qu’après la domination de l’une et de l’autre le pouvoir était passé à des entités de taille supérieure, et à cette occasion compare l’Empire séleucide, oriental et continental, à la Russie, et l’Egypte des Ptolémées aux Etats-Unis d’Amérique. Mais si le parallèle vaut pour le changement d’échelle, l’analogie ne tient pas selon moi.

En effet, ce qui rapproche d’abord les États-Unis d’Amérique et Rome, avant le rôle de puissance maritime dominant le monde connu, c’est l’ordre politique interne et son histoire. Ce sont deux nations nées d’une révolution indépendantiste : Rome, ce sont les Latins qui ont chassé des rois étrusques (voire gréco-étrusques, puisque l’un des aïeux des rois de Rome était Démarate, un noble de Corinthe immigré en Italie), les Etats-Unis se sont détachés de la couronne britannique en raison de la distance, du temps depuis les premières vagues d’immigration et du mélange avec des populations d’origine néerlandaise qui ne se sentaient guère d’attachement envers les rois anglais. Les nations qui sont le produit d’une révolution indépendantiste ont toujours un système juridico-politique qui met l’accent sur la communauté politique et les droits du citoyen, et cela est particulièrement marqué à Rome comme aux Etats-Unis, qui une fois indépendants ont rapidement mis en place un système politique dont le principal souci était le contrôle du pouvoir, le refus de la monarchie, et la garantie des droits du peuple. Dans les deux cas cela a produit un système constitutionnel tenant plutôt du bricolage que du système très intellectualisé, mais extrêmement solide et durable. Et c’est ce système politique qui a permis la croissance progressive sur un espace vaste, par fédération — la domination romaine sur l’Italie était de cette nature — et le développement d’une culture impériale républicaine, qui est d’une autre nature que la recherche de puissance d’une dynastie. Rome, comme les États-Unis, était une superpuissance libérale, qui pouvait faire la guerre quand elle se heurtait à une résistance, mais après sa victoire recherchait une organisation durable et profitable. Par exemple lors de de la libération de la Grèce de l’occupation macédonienne. Et surtout, Rome exportait aussi un modèle de société, qui était précisément celui de son droit, de l’organisation municipale, toutes choses de nature à séduire les élites, voire les classes moyennes des pays alliés ou vaincus — et que l’on retrouve dans le mode américain de domination. Toutes ces choses, produit de l’évolution politique interne de Rome, comme des USA, n’existaient pas dans les royaumes hellénistiques, qui ressemblaient plutôt à l’autocratie des tsars de Russie jusqu’au début du XXe siècle. Et d’ailleurs, précisément, le bon parallèle antique pour la Russie est dans la Macédoine, cet État aux frontières de la Grèce, pas vraiment grec mais pas vraiment barbare non plus, qui a établi sa domination sur une grande partie des cités grecques après qu’elles se furent saignées dans des conflits internes, en particulier la guerre de Péloponnèse, et dont le gouvernement était despotique, contrairement aux cités grecques dans lesquelles le modèle oligarcho-démocratique s’était beaucoup répandu.

L’aspect pluriethnique, à Rome comme aux États-Unis, est un phénomène tardif, la conséquence de la constitution d’un empire mondial qui draine ensuite une population venant des quatre coins du monde, ce qui entraîne une évolution cosmopolite du noyau impérial. Cela n’a pas vraiment de rapport, à l’inverse, avec les royaumes hellénistiques qui, de fait, étaient en réalité des colonies grecques, où les élites descendaient des envahisseurs grecs et macédoniens, et parlaient grec, mais où le fond de population était autochtone : perse, égyptien…

Quant à Carthage, tout dépend exactement le rôle qu’on lui attribue. Il n’y a pas nécessairement de parallèle exact. On peut être tenté d’y voir la Russie, sous sa forme soviétique puis actuelle, mais comme je l’ai dit la Russie correspond beaucoup plus littéralement à la Macédoine. Certes, la Macédoine a été l’alliée de Carthage contre Rome durant la Deuxième guerre punique, et Rome s’est définitivement débarrassée de ces deux ennemis en deux guerres simultanées en 146 av. J.-C., mais la Russie n’a pas eu exactement le même rôle que Carthage, qui a été plutôt l’ennemi occidental de Rome, celui qu’elle a affronté loin du monde ancien, le monde qui comptait, le monde hellénistique. Celui auquel elle a ravi le contrôle de l’autre moitié du monde avant de se tourner vers la moitié la plus importante, pour ainsi dire. Sur ce plan-ci, c’est plutôt du côté des guerres américaines dans le Pacifique qu’il faut regarder, et en particulier contre le Japon, contre lequel la guerre a été intense mais brève. Depuis, l’ennemi est plutôt la Chine, qui est la seule vraie menace sur la domination américaine du Pacifique, et l’est depuis la défaite du Japon : la Chine et l’Amérique se sont affrontées directement en Corée. Donc, pour le rôle géopolitique de Carthage, peut-être faut-il plutôt parler du Japon et de la Chine. Mais peut-être faudrait-il ajouter avant tout cela la guerre hispano-américaine de 1898, qui permit aux Etats-Unis de s’emparer de Porto Rico, Guam et les Philippines, et qui constitue une étape importante dans la mesure où pour la première fois les Etats-Unis avaient un comportement impérialiste et annexaient des territoires outre-mer.

Quant à la Turquie, non, aucun parallèle n’est possible avec Carthage mais, en fonction du rôle qu’elle pourrait développer dans les années à venir, elle pourrait trouver un rôle similaire à celui de l’Empire parthe, cette puissance à l’intérieur des terres, au cœur de l’île-monde eurasiatique, qui sert durablement de poil à gratter à la République impériale. En particulier, je pense que cela pourrait être le cas suite à un effondrement de la Russie, qui permettrait à la Turquie d’étendre son hégémonie sur l’ensemble du monde turc, jusqu’au Xinjiang, en passant par toutes les anciennes républiques soviétiques aux noms en -stan. C’est là aussi un schéma classique : la Prusse n’a pu faire l’unité de l’Allemagne qu’après l’abaissement de la France, qui avait depuis Richelieu œuvré au morcellement du Saint Empire et à l’hégémonie française dans ces régions ; la Russie n’a pu faire l’unité du monde slave qu’après l’effondrement des empires allemand et autrichien, et donc la Turquie ne pourra faire l’unité du monde turc tant que l’essentiel de celui-ci sera sous influence russe. Une sorte d’empire panturc ferait une excellente répétition de l’empire parthe. Et c’est probablement ce qui arrivera s’il y avait une confrontation militaire avec la Russie, car la Turquie serait dans le camp des vainqueurs au côté de l’OTAN, et dans la même position que Staline en 1945.



Grégoire Canlorbe : Une appréhension courante est que l’ère Trump ne soit qu’une parenthèse dans l’enlisement de l’Amérique contemporaine ; et qu’avec le retour en force des Démocrates, jugé inéluctable dans la décennie à venir, la marche vers le socialisme et l’abdication géopolitique reprennent de plus belle. Vous êtes plutôt confiant en ce qui concerne le sort de l’Amérique au XXIème siècle, projetant l’évolution de son régime vers une droite autoritaire — et l’instrumentalisation de l’ONU aux fins d’établir un État mondial américain. Pourriez-vous nous en dire plus ?


Philippe Fabry : En réalité mon opinion est plutôt que l’Amérique va effectivement vers le socialisme, mais que pour autant celui-ci ne s’assortira pas d’une abdication géopolitique, bien au contraire.

La première chose que je vois se profiler, au plan interne, c’est une nouvelle guerre civile américaine. Dans le courant de l’année, j’avais été invité au déjeuner mensuel d’une grande revue parisienne, à l’occasion de la sortie de mon livre Rome, du libéralisme au socialisme. A un moment le directeur de la revue avait fait un tour de table en demandant à chaque invité — nous étions une trentaine, économistes, journalistes, un député européen… — de parler un peu de ce qui lui semblait le plus intéressant dans l’actualité. La plupart de mes commensaux avaient évoqué l’Ukraine, puisque nous étions au début des tensions avec la Russie après l’affaire de Maidan. J’avais été le seul à aborder une histoire qui parut, je crois, anecdotique à la plupart de mes convives puisque l’on passa rapidement, sans commentaire, au suivant : il s’agissait de l’affaire du ranch Bundy, aux Etats-Unis. Il s’agissait d’une rébellion armée autour du conflit juridique opposant un fermier local, Cliven Bundy, au Bureau of Land Management, à propos de terres sur lesquelles on lui interdisait de faire paître son bétail alors qu’il affirmait y nourrir ses troupeaux depuis des générations. Le BLM avait alors tenté de capturer le bétail tandis qu’il paissait sur le terrain litigieux, et, face à l’opposition de milices locales ralliées par Bundy, surarmées comme on peut l’être dans les campagnes américaines, avait à son tour rameuté des troupes fédérales également équipées.

Mon avis à l’époque était que cette affaire était significative de ce qui finirait par arriver à l’ensemble de l’Amérique profonde lorsque le fossé entre elle et l’Amérique côtière, urbaine, se serait suffisamment creusé. Lorsque j’ai observé les réactions hystériques à l’élection de Donald Trump, et aujourd’hui quand je vois des milices armées pénétrer dans le Capitole du Michigan pour protester contre le confinement dû au coronavirus, je pense mon intuition ne m’avait pas trompé.

Le fait est qu’aux États-Unis, il y a grosso modo l’Amérique rurale, continentale, celle qui représente les trois quarts du territoire, entre les deux bandes côtières de l’Est et de l’Ouest. Celle qui vote généralement républicain quand l’autre vote généralement démocrate. Celle dont la croissance démographique est lente et qui est globalement plus pauvre. Celle qui reste essentiellement blanche et peu pénétrée par l’immigration, tandis que l’immigration se masse dans les États côtiers, plus dynamiques. Le fossé ne cesse de s’accroître entre les deux depuis cinquante ans, alors qu’il n’existait pratiquement pas au mitan du XXe siècle.

Il semble de moins en moins possible de réconcilier politiquement ces deux mentalités, et ce fossé risque de finir par provoquer une rupture de la constitution américaine. Souvenons-nous que l’élection du Président des États-Unis, par le système des grands électeurs, est une élection territoriale autant que démographique : le vote par État pondère le résultat en faveur des États faiblement peuplés, qui sont principalement ceux de l’Amérique blanche, rurale et continentale. Lors de l’élection de Donald Trump, le vote « populaire », c’est-à-dire en nombre de voix, a été remporté assez largement par Hillary Clinton, avec une avance de quelques trois millions de voix. C’est un argument qui a été beaucoup répété par ceux qui disaient — et disent encore — de Trump « Not my President ». Les gens favorables à Trump, ou même simplement objectifs, nuancent cette position en rappelant que le mode de scrutin induit une stratégie de campagne différente, et que si l’élection avait été au suffrage direct Donald Trump aurait sans doute conduit une campagne différente, auquel cas il aurait peut-être remporté le vote populaire. De sorte qu’on ne peut pas « invalider », même en simple théorie, l’élection de Trump selon un principe démocratique. Toutefois, cette discussion en dit tout de même long sur la fragilité croissante du système, car il est dans la logique politique démagogique de mettre l’accent sur la simple masse, et que la rapide croissance démographique des États côtiers, notamment par immigration étrangère, essentiellement venue d’Amérique latine, avantagera de plus en plus le camp démocrate en nombre de voix. Mais si Trump est réélu en ne remportant toujours pas le vote populaire, et que dans dix ans, mettons après une alternance démocrate, un nouvel élu républicain remporte la présidence en ayant cinq, ou dix millions de voix de retard à l’échelle du pays, alors que cette avance sera concentrée dans trois ou quatre États démocrates très fortement peuplés ? On pourrait penser, bien sûr qu’il y aura un risque de sécession de ces Etats-là. Mais je ne pense pas que ce serait le scénario le plus probable. Car la réalité est que tous les hauts lieux de pouvoir des États-Unis sont dans des États qui votent majoritairement démocrate. Plutôt que la sécession, le débat portera donc sur l’abrogation du collège électoral et l’élection du Président des Etats-Unis au suffrage universel direct, ce qui va d’ailleurs aussi dans le sens de l’intégration croissante des USA, par l’alourdissement de l’État fédéral, dans le sens d’un État unitaire — ce qui est un mode d’évolution classique d’une fédération.

Bien sûr, jamais le système politique n’aboutira à une situation dans laquelle seuls les Démocrates pourraient gagner et où les Républicains ne gagneraient plus jamais d’élection. Une telle situation ne peut pas exister durant plus de quelques élections, après quoi le camp toujours perdant s’adapte et adopter une ligne qui ramène les chances de succès vers le 50/50. C’est le fonctionnement du marché politique. Mais cela signifie que le parti républicain devrait fortement converger vers les positions démocrates, et abandonner une grande part de la population des blancs ruraux qui aiment les armes et la liberté d’ignorer l’État fédéral. Je pense que c’est par là que se trouvera le point de bascule politique aux Etats-Unis, peut-être avec cent, mille insurrections comme celle de Bundy, et probablement plus violentes, qui serviront à justifier l’interdiction des armes. L’élection au suffrage direct du Président des Etats-Unis fera de l’élection présidentielle une élection plébiscitaire, qui ira dans le sens d’une mutation impériale. Et cela ira vraisemblablement de pair avec une évolution socialiste, l’apparition du revenu universel sous une forme ou une autre, etc.

Pour ce qui est de l’aspect international, mon idée est en effet que les États-Unis œuvrent depuis le début du XXe siècle à construire un État mondial, ce que n’avait jamais fait l’Empire britannique, par exemple, qui se percevait toujours comme une nation parmi d’autres, élevée dans la rivalité stratégique au sein du jeu européen, et qui voyait son empire mondial comme une nécessaire profondeur stratégique, tout en se bornant en Europe à maintenir un équilibre. Mais les États-Unis ont une vision d’eux-mêmes très proche de ce qu’était celle de Rome : ils se conçoivent comme la nation libre, qui ne doit dépendre de personne. Ils ont d’abord essayé de faire cela en étant isolés — ce qui était le sens de la doctrine Monroe — et après un siècle, ayant constaté qu’ils ne pouvaient pas se couper simplement du monde, ils ont compris que le seul moyen d’être libres était d’en être le maître, le suzerain universel. Les États-Unis, comme d’ailleurs Rome, n’acceptent pas d’égal. Les pays européens ont été habitués par mille ans d’histoire à négocier de pair à pair, à faire la paix, à accepter des compromis. Les Américains en guerre, eux, ne cherchent que la victoire totale — c’était aussi le cas de Rome, cela fait partie de l’attirail psychologique de ces nations. Et afin d’installer leur suzeraineté, ils ont fini par élaborer des institutions au centre desquelles ils se trouvent, et qui leur permet de réguler l’action des autres nations, y compris en temps de paix. Et la principale institution qu’ils ont mise en place pour cela est l’ONU, qui a en fait le rôle qu’ont eu les assemblées représentatives dans la construction des Etats-nations : elles ont servi, partout, à donner une légitimité supérieure au plus puissant des seigneurs féodaux, et à dépasser cet ordre féodal. L’ONU, de fait, transforme les États-Nations en sujets, et les États-Unis, qui en possèdent le siège, en prince des Nations. Le Conseil de sécurité ressemble à tous ces conseils des Grands qui continuaient de s’assembler autour du monarque dans les premiers temps de la monarchie, avant l’absolutisme. Les grands feudataires peuvent y faire entendre leur voix, mais au fond l’institution sert le prestige du prince.

L’assemblée, quant à elle, sert à apporter au pouvoir du prince un surcroît de légitimité pour certaines actions, principalement des actions d’autorité contre des grands seigneurs récalcitrants. Lorsque l’on parle de la réaction de la « communauté internationale », c’est exactement cela : il s’agit d’expliquer que l’action du prince est dans l’intérêt commun et aux fins de justice, pas qu’il s’agit simplement d’un coup de force du plus fort. Attention, je ne dis pas que les Etats-Unis se comportent en tyrans : si la monarchie a été sélectionnée de préférence au système féodal partout, c’est parce que la plupart y trouvaient avantage : pacification des rapports, fin des guerres privées — ici des guerres interétatiques —, donc accroissement de la sécurité et enrichissement général, dans un premier temps. Mais dans un second temps, cela signifie aussi centralisation, uniformisation. Le modèle multiculturel, l’idée de village-monde, c’est à la fois la cause et l’effet de la construction progressive d’un Etat mondial, qui n’est que la répétition, à une autre échelle, du même processus qu’à l’échelle nationale. Et les États-Unis se comportent vis-à-vis de l’ONU comme le faisaient les rois vis-à-vis des États-généraux : si l’assemblée soutient le roi, c’est très bien et cela le renforce, mais si elle s’oppose à lui, il se réserve le droit de passer outre, puisque c’est lui qui détient la vraie souveraineté.

Mais pour l’heure, il reste de grands seigneurs puissants encore capables de défier le roi, comme les Montmorency ou les Guise en France à la fin du XVIe siècle. Ce sont la Chine, la Russie. Leur abaissement est logiquement la dernière étape avant la mutation impériale du gouvernement américain — qui est déjà amorcée, quand on constate l’accroissement du recours à l’extraterritorialité du droit américain pour exercer des pressions sur les entreprises et les gouvernements étrangers. Cela fait irrépressiblement penser à la manière dont les rois ont utilisé leur pouvoir de justice comme premier instrument d’imposition de leur pouvoir sur l’ensemble de leurs provinces. Parfois, le pouvoir judiciaire a même permis à lui seul de faire tomber de grands rivaux du roi de France : ce fut le cas de Charles III de Bourbon.



Grégoire Canlorbe : Un axe de recherche contemporain consiste à explorer les soubassements génétiques du cycle d’ascension et de déclin des civilisations, envisagées comme des systèmes bioculturels (au sein desquels les gènes et la culture acquise interagissent en permanence) ; là où l’ascension coïncide censément avec l’exercice de pressions de sélection (de la part de l’environnement social ou naturel) qui augmentent « l’intelligence générale » ou allongent « l’histoire de vie », le déclin se profile à mesure que le dysgénisme lié à l’atténuation desdites pressions de sélection entame le « capital biologique ». Une telle approche apporte-t-elle un éclairage clair et satisfaisant sur la structure des événements nécessaires (par opposition au volet contingent et aléatoire de l’Histoire) ?


Philippe Fabry : C’est une question dont je n’ai en fait connaissance que depuis quelques années, et j’avoue n’avoir pas eu le temps de me pencher en détail sur ce sujet. Jusqu’à il y a environ cinq ans, j’ignorais tout de la littérature et des recherches sur cette question de la génétique, de l’intelligence, de la modification de l’intelligence moyenne, etc. Ce sont des choses qui sont très ignorées en France, presque clandestines. Si j’ai appris beaucoup sur ces sujets ces dernières années c’est parce que j’ai eu la chance de rencontrer un ami très versé dans ces domaines, qui connaît bien la bibliographie et l’état des connaissances. Il m’a assez rapidement sauté aux yeux, en effet, que ces facteurs devaient avoir un rôle très important dans le caractère cyclique de l’histoire, et les mécaniques déjà décrites précédemment pour la constitution des Etats-Nations : à certains stades de développement économique, social et politique correspondent vraisemblablement, aussi, les fluctuations de l’intelligence moyenne.

Par exemple, il est assez frappant de constater que le pic scientifique dans un pays advient toujours aux alentours de son mouvement de révolution nationale : l’Angleterre connaît le sien dans la seconde moitié du XVIIe siècle, à l’époque de Newton, la France à la fin du XVIIIe siècle, avec Lavoisier, Sadi Carnot, Condorcet…, l’Allemagne au début du XXe siècle avec Planck, Einstein, Haber… Bien sûr, cela n’exclut pas, dans chacun de ces pays, qu’il y ait aussi quelques grands noms avant et après, mais à ce moment-là ils se situent chacun clairement au-dessus du lot, ils sont le cœur des grandes révolutions scientifiques de leur temps. En première approche, je pense donc que l’évolution bioculturelle, la boucle de rétroaction entre construction sociale et économique et sélection génétique des individus, doit effectivement avoir une place considérable dans la part déterministe de l’Histoire. Mais avant de pouvoir mieux mesurer si elle est prépondérante et tout simplement mieux exposer quels en sont les ressorts, il faudra que je prenne le temps d’étudier véritablement la littérature à ce sujet, ce que je n’ai pas encore pu faire.



Grégoire Canlorbe : Parmi les grands récits du cours de l’humanité qui ont structuré la pensée européenne (et, par extension, occidentale), l’on compte la perspective hébraïque selon laquelle l’humanité marche vers une ère de paix et d’amour où le peuple d’Israël, non content d’avoir mis un terme à sa dispersion et d’être rassemblé tous ensemble sur le sol de la Terre Sainte, verra sa loi et son dieu reconnus parmi toutes les nations du monde.

Il nous faut mentionner également la pensée néotestamentaire selon laquelle le jour final de l’histoire cosmique et humaine sera celui du Jugement Dernier, où Jésus, de retour dans le monde terrestre, jugera tous les défunts, ressuscités à cette occasion ; ainsi que la pensée pérennialiste selon laquelle l’humanité a connu depuis les temps pré-antiques une « régression des castes » — les chefs sacrés perdant le pouvoir au profit de la noblesse guerrière, puis ladite noblesse au profit des marchands et des serfs — qui entérine sa dégénérescence spirituelle et morale… dégénérescence dont l’acte final est notre monde égalitaire et utilitaire (en attendant la mise en marche du prochain cycle de dégénérescence).

Avec la prise de recul que permet une vue d’ensemble sur l’histoire universelle, quel regard portez-vous sur ces trois narratifs ?


Philippe Fabry : En effet la vision pérennialiste est juste à condition d’être vue, justement, comme une composante cyclique car, de fait, c’est un mouvement qui s’est déjà accompli plusieurs fois : les Anciens l’ont connu, puis les castes ont fait leur grand retour au Moyen Age, et la régression des castes a recommencé, jusqu’à aboutir dans la social-démocratie. Probablement qu’après la chute de l’Empire américain nous entrerons à nouveau dans une sorte de Moyen Âge en repartant de la première étape.

Pour ce qui est des narratifs monothéistes juif et chrétien, il est difficile de se prononcer, puisqu’ils ont une vision linéaire à très long terme et sont irréfutables : tant qu’il y a des êtres humains et que l’Histoire se poursuit, on peut toujours considérer qu’il y aura une venue/retour du Messie. C’est donc une pensée qui est par nature hors-science.

En revanche, ce que je peux dire comme historien, c’est que les monothéismes ont une tendance à s’user, à se fatiguer, en à peu près un millénaire et demi : ils sont très conquérants dans leurs premiers siècles, installent une sorte d’empire universel, qui se désagrège progressivement, puis il y a un regain millénariste et enfin la religion s’essouffle et se recroqueville. On l’a vu avec le judaïsme, avec le royaume de David et Salomon, sa division, la dispersion des Juifs, le grand élan de conversion dans l’Empire romain et de fanatisme allant jusqu’au terrorisme (les zélotes), les soulèvements messianistes, et finalement l’avènement du judaïsme rabbinique, replié sur la communauté, plus guère prosélyte. De même avec le christianisme à partir de Constantin : l’Empire chrétien, son délitement, l’avènement de la Réforme, associée à un tas poussés fanatiques comme Savonarole, les Hussites, les Anabaptistes de Munster, et ensuite un lent engourdissement en Europe. La même chose arrive à l’islam, qui en est actuellement à sa phase millénariste : le salafisme est un protestantisme musulman. On parle à tort « d’islamoconservatisme » alors que quand le salafisme vante le retour en arrière, c’est sur le même mode que Luther et Calvin au XVe siècle. Ce n’est pas du conservatisme, au contraire. Et je pense donc que d’ici un siècle ou deux, l’islam sera devenu aussi inoffensif que le judaïsme et le christianisme. Mais du coup, il y aura un vide à remplir et l’on verra sans doute apparaître autre chose.



Grégoire Canlorbe : Insistant tant sur la doctrine internationaliste des organisations terroristes islamiques que sur le caractère anticapitaliste de leur discours, vous concevez l’islam militant contemporain comme l’équivalent — au sein du monde arabo-islamique — de l’idéologie marxiste-léniniste. L’Iran des mollahs, nationaliste et révolutionnaire, doit-il donc s’envisager comme l’équivalent de la Russie stalinienne qui vilipendait le « cosmopolitisme » ? S’agissant de la Chine de Xi Jinping, engagée dans un bras de fer avec les musulmans ouïghours et kazakhs : son ouverture à un modèle capitaliste semi-planifié s’inscrit-elle dans le même schéma structurel que la « nouvelle politique économique » de Lénine ?


Philippe Fabry : Oui, l’Iran peut être vu comme ça, mais je ne lui crois pas la capacité d’être effectivement pour le monde musulman ce que fut l’URSS de Staline pour le monde communiste, parce que le fait que l’Iran soit chiite est un véritable frein à la pénétration de la puissance iranienne dans l’essentiel du monde arabe, qui est sunnite. Les Iraniens ont tenté de surmonter cet obstacle en faisant de la haine d’Israël le cœur de leur propagande internationale, mais cela n’a pas tellement fonctionné. Je vois bien plus la Turquie d’Erdogan capable d’endosser le rôle de l’URSS islamiste. Erdogan joue énormément la carte du panislamisme, plus encore pour l’heure que celle du panturquisme. Et avec d’autant plus d’aise que l’histoire ottomane semble donner une forme de légitimité aux ambitions turques. Il a, en outre, des moyens très supérieurs : le PIB turc est supérieur de 50% à celui de l’Iran, la Turquie est mieux intégrée dans le commerce international et les forces armées turques sont bien mieux équipées. L’Iran a vraisemblablement atteint les limites de son influence en réunissant d’une manière ou d’une autre tous les chiites sous son contrôle en Syrie, au Liban, en Irak et au Yémen. Il se heurte à un plafond de verre et ne tient que par le soutien russe et chinois. Et son régime commence à vieillir, plus de quarante ans après son instauration, alors que l’islamisme d’Erdogan est, me semble-t-il, plus dynamique.

Concernant la Chine, elle n’a que quelques musulmans dans ses marches orientales et le problème est donc moins prégnant pour elle. On peut effectivement comparer les concessions idéologiques faites à compter de Deng Xiaoping à la NEP de Lénine mais je dois dire que, de manière générale et sauf exceptions fanatiques comme les Khmers rouges, je suis très réservé quant à l’aspect déterminant de l’idéologie dans l’histoire du communisme. Je pense que le marxisme-léninisme n’a eu que très brièvement un rôle déterminant, et que le reste du temps il a principalement été une rationalisation pour des évolutions politiques beaucoup plus profondes. Par exemple, je pense qu’il n’y a eu de réelle volonté communiste en Russie, précisément, qu’avant la NEP. Je pense que la collectivisation de masse a repris sous la houlette de Staline à la fin des années 1920 parce que celui-ci avait besoin d’accumuler du capital pour créer une industrie, mais surtout une armée, afin de conquérir l’Europe. C’était le déterminisme sous-jacent qui guidait son action puisque Staline était un chef nationaliste révolutionnaire comme Napoléon et Hitler. Il n’était pas primordialement poussé par le communisme, c’est l’aspect qu’a revêtu la pulsion expansionniste russe, comme le jacobinisme français et le national-socialisme allemand.

En Chine, le communisme de Mao est la forme qu’a revêtue l’équivalent chinois de la restauration impériale Meiji au Japon : une réaction collective très forte à la pénétration occidentale, une volonté nationaliste de se rebâtir et de retrouver le rang perdu. Structurellement, le régime du Parti communiste chinois est-il très éloigné du régime impérial et de l’administration des mandarins ? Je ne pense pas : en fin de compte, le vrai changement entre le régime impérial d’avant 1911 et celui instauré sous Mao, c’est que les mandarins étaient avant principalement des mandchous, alors que les Chinois sont majoritairement hans, et qu’aujourd’hui les élites chinoises sont principalement hans.

C’est l’un de mes principaux soucis, à travers mes travaux : je pense que, depuis un siècle, nous avons donné un rôle causal bien trop déterminant aux idéologies, alors que dans le fond elles ne font souvent qu’habiller des pulsions beaucoup plus primitives. Je précise : je ne crois pas, comme les marxistes, que les motifs affichés sont toujours mensongers ou hypocrites et que l’Histoire est matérialiste, et que les vraies causes des mouvements historiques sont économiques. Non, il y a de vrais motifs fondamentaux qui sont purement psychologiques, et le nationalisme en fait partie, c’est une véritable pulsion collective. Mais lorsque vous voyez que Napoléon, Hitler et Staline ont fait à peu près les mêmes choses et poursuivi les mêmes buts alors que leurs idéologies affichées étaient très différentes, vous devez méthodiquement en déduire que lesdites idéologies n’ont eu aucun rôle déterminant et n’ont fait qu’habiller le vrai motif sous-jacent, qui est similaire dans tous les cas.



Grégoire Canlorbe : Autorisons-nous un brin d’uchronie après l’historionomie. Il est bien connu que l’Europe du VIIIème siècle manqua de peu de tomber sous le joug du califat omeyyade ; et que le christianisme dut alors son triomphe sur l’envahisseur islamique à diverses victoires militaires — dont la bataille de Poitiers demeurée célèbre — pour l’Europe chrétienne.

Un fait plus méconnu est que le judaïsme hellénisé de l’époque de Jésus s’était constitué en religion universelle et tournée vers un prosélytisme pacifique et philosophique — nonobstant les révoltes des zélotes destinées à précipiter le règne universel de la paix et de la loi mosaïque en libérant la Judée — ; et que christianisme et judaïsme au cours des premiers siècles de l’ère commune seraient véritablement en rivalité pour la conquête des esprits païens, la plupart des habitants de l’empire (à défaut de se convertir) « judaïsant » en ceci qu’ils assimilaient des pratiques juives telles que le shabbat. De la destruction du Temple de Jérusalem à l’abolition du Patriarcat juif de Palestine, en passant par la conversion de Constantin, le judaïsme se verrait évidemment marginalisé et discrédité au profit de son propre rejeton.

N’était la victoire du christianisme sous l’empire romain ou le refoulement de l’islam au VIIIème siècle, le sort de l’Europe jusqu’à nos jours aurait-il été sensiblement différent ?


Philippe Fabry : L’historionomie permet très précisément de trier entre les uchronies possibles et impossibles, et je peux donc vous dire les choses suivantes : d’abord, le judaïsme ne pouvait pas concurrencer le christianisme, pour des raisons que j’ai déjà évoquées sur la fatigue des monothéismes. Au mitan du IIe siècle, le judaïsme avait beaucoup excédé les populations de l’Empire romain par les excès de ses zélotes qui nourrissaient les mêmes rêves qu’aujourd’hui les partisans de l’État Islamique, et sa réforme rabbinique n’était pas faite pour en faire une religion très aisée à diffuser, alors qu’au contraire le christianisme, dès le concile de Jérusalem, avait évacué tout un tas d’interdits mosaïques, en particulier sur la circoncision et la nourriture, qui rendaient la foi chrétienne beaucoup plus facile à diffuser.

Concernant la menace islamique, je ne suis pas convaincu que l’Europe a véritablement été menacée de conquête : passé les Pyrénées, les Omeyyades ont été immédiatement arrêtés à Toulouse en 721, et les expéditions qui ont conduit les musulmans jusqu’à Tours étaient non pas des opérations de conquête mais plutôt des razzias. En outre, si l’islam a progressé relativement aisément jusqu’aux Pyrénées, c’est parce que l’Espagne et une partie du Maghreb était de foi arienne, beaucoup plus compatible avec l’idée d’une révélation complémentaire de Mahomet que le christianisme orthodoxe qui prévalait en terre sous domination franque — rappelons que c’est sous l’impulsion de Charlemagne que le Filioque serait intégré au credo — ; et d’autre part on était déjà un siècle après le premier élan de conquête musulmane, et il est rare que des conquêtes en série s’étalent sans s’essouffler sur plus d’un siècle. Les conquêtes mongoles se sont étendues entre 1206 et 1279, date à laquelle elles ont atteint leur point occidental le plus éloigné avec la pénétration dans les plaines de Hongrie. L’essentiel des conquêtes ottomanes furent faites entre 1430 et 1530. Même l’ensemble de l’empire de Rome hors Italie fut conquis en un siècle et demi. Donc même si les Omeyyades avaient pris Toulouse ou même Tours, il est peu probable qu’ils auraient réussi à aller plus loin, et à peine installés auraient eu à subir d’abord les efforts de reconquête franque, puisque le cœur de la puissance franque était en Austrasie, entre Metz, Tournai et Cologne. Difficile de croire que ceux qui bâtirent l’empire de Charlemagne dans notre réalité n’auraient pas été en mesure de bousculer des arabo-berbères ennemis du Christ. Et même si cela n’avait pas été le cas, ce sont les Vikings qu’auraient eu à subir ces envahisseurs musulmans. En résumé : la progression au-delà de l’Aquitaine aurait été très difficile, et l’installation en Aquitaine-même compliquée. Je peux donc accepter une fourchette des possibles qui allait jusqu’à la prise de l’Aquitaine, mais pas au-delà. Cela d’autant moins qu’alors-même que les musulmans étaient arrêtés en Aquitaine, la Reconquista avait d’ores et déjà commencé dans les Asturies.

Mais pour l’exercice, admettons que par un accident remarquable les musulmans soient arrivés jusqu’en Saxe, se soient emparés de toute l’Italie et aient converti toute l’Europe de l’Ouest à l’islam, jusqu’en Ecosse. Que se serait-il passé ?

Quelques événements de relative ampleur n’auraient pas eu lieu : les Croisades contre le monde musulman, notamment. Mais les croisades contre le monde païen, à l’Est, auraient sans doute eu lieu, et avec d’autant plus de vigueur, sous la bannière de l’islam.

Il reste que l’Europe aurait toujours bénéficié de ses avantages géographiques : la thalassographie articulée, une géographie favorisant l’apparition d’États aux frontières stables. Lorsque l’empire musulman s’est délité en une multitude d’entités politiques au cours du IXe siècle, cela aurait été aussi le cas en l’Europe, comme d’ailleurs cela a été le cas avec le délitement de l’empire carolingien. Aucun calife n’aurait réussi à imposer son autorité en Europe, compte tenu de l’éloignement des Abbassides, et quand on se souvient des rapports houleux entre la Papauté et l’Empire. Il est même vraisemblable que l’Europe se serait donné un calife concurrent. La construction des États-Nations européens se serait donc amorcée comme dans notre réalité, avec simplement une pratique de l’islam — et encore, vraisemblablement une pratique altérée, car il est difficile de concevoir l’interdit du porc dans des contrées où cette viande faisait partie de la nourriture de base depuis la haute Antiquité. Donc non, le sort de l’Europe n’aurait pas été vraisemblablement très différent. Le monde musulman étendu à l’Europe aurait tout de même connu une fracture entre le monde au nord des Pyrénées dominé par la mentalité germanique depuis les Grandes Invasions, et le monde méditerranéen — car il ne faut pas nous y tromper, si l’islam n’a pas réussi à remonter au nord des Pyrénées c’est aussi parce qu’il entrait alors dans une autre aire géographique, culturelle, mentale, et que ces différences n’auraient pas été effacées par la conversion religieuse.



Grégoire Canlorbe : Merci pour votre temps. Aimeriez-vous ajouter un mot ou deux ?


Philippe Fabry : Nous n’avons pas eu le temps d’en parler, mais la Phénicie était une Grèce avortée, justement parce qu’elle n’a pas bénéficié d’une bonne thalassographie articulée et de solides frontières naturelles et s’est faite facilement absorber par l’Assyrie. Il suffit de regarder une carte de la colonisation de la Méditerranée antique pour constater qu’il y a eu exactement le même mouvement de migration (grec ou phénicien) des deux côtés. Il est bon de rappeler que la culture phénicienne n’était pas moins complexe que la culture grecque. Mais les Grecs, eux, ont bénéficié du fait d’être une péninsule très montagneuse difficile à atteindre par les Perses durant des siècles, et donc ils n’ont pas été absorbés.




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